Críticas a la Iglesia.

Publicado: 7 junio, 2005 en Reflexiones

Esta entrada es para que RazónDeSer se expaye, ya que siempre saca el tema en la entrada "Libertad de expresión…" Y respondiendo a la última película que me formula: "Por cierto, si un etarra pidiera perdón por sus actos pasados (asesinatos, coacción…) ¿lo verias igual que a la Iglesia?"

Pues no es lo mismo, porque el etarra tendría que pagar por sus propios actos, mientras que los curas tienen que pagar por los suyos, no por los de sus predecesores, al igual que los etarras no tienen que pagar por lo que hicieron los que mataron antes que él. No pague el padre por los pecados del hijo ni el hijo por los pecados del padre. De todas maneras si  algún etarra pidiera perdón por lo que han hecho los etarras que le precedieron sería un avance significativo que no creo que se de hasta dentro de, al menos, 50 años.

comentarios
  1. Daniel J. dice:

    He preguntado más cosas en esa entrada:1. 12 siglos de atrocidades de la Iglesia por 5 o 6 años de la izquiera. ¿hay diferencia?.2. ¿separación poder temporal-político y poder espiritual-religioso o deben estar unidos?.3. ¿es rectificar decirlo de palabra pero no en los hechos?

  2. Daniel J. dice:

    Por cierto siguiendo tu argumento de que tanto la Iglesia como los etarras no tienen que pagar por lo que hicieron sus antepasados (estoy de acuerdo) entonces el perdón que pidieron no sirve de nada pues fueron sus acentros los que actuaron mal y no ellos y como no deben pagar por lo que en el pasado hicieron otros (que eran ellos) pues no deben pedir perdón.

  3. Lightbringer dice:

    Piden perdón por la institucíón no por ellos.Como usted dice: 12 siglos de atrocidades de la Iglesia, por lo menos dejas 8 siglos limpios, la izquierda lleva haciendo atrocidades desde que se inventó, en la revolución francesa, y sigue actualmente en China y Cuba, mientras que la Iglesia ya no mata a nadie ni censura libros ni derriba templos ajenos. Y es curioso, porque otras religiones (Islam) si que lo hacen y lo llevan haciendo desde su fundación, pero parece que te molestan menos.El poder político está totalmente separado del religioso, pero eso no quiere decir que la Iglesia no pueda dar su opinión para que la conozcan sus fieles y obren en consecuencia.Me parece estúpida la última pregunta y cargada de odio y prejuicios. Como he expuesto antes la Iglesia ya no mata ni tortura ni encarcela ni censura, por eso es por lo que ha pedido perdón.

  4. Daniel J. dice:

    Pues entonces, lo del etarra pide perdón por la organización, no por él en particular."12 siglos de atrocidades de la Iglesia, por lo menos dejas 8 siglos limpios" entonces se justifican pues solo han sido 4 siglos de diferencia; por cierto, ya a finales del s.VI en España la Iglesia comenzaba su cruzada contra los infieles pues Recaredo la hizo oficial.¿La Iglesia no mata? es verdad, ella deja morir, que es diferente matar a dejar morir. No hay que olvidar que hasta hace muy poco en la Ciudad del Vaticano la pena de muerte estaba vigente.La Iglesia no censura, por eso tarda 70 años en abrir los archivos secretos tras la muerte de cada Papa (excepto Pio XII que por los motivos de la II Guera Mundial los habrió unos años después de su muerte).La Iglesia no derriba templos ajenos, es verdad, construye Iglesias encima de ellos.El Islam claro que comete atrocidades además de ser una religión-política, es decir, que política y religión confluyen pero es que estamos hablando del cristianismo "Críticas a la Iglesia" (es el título de la entrada). Pero también es aplicable al islam y a cualquier religión, tergiversan todo (solo hay que ver lo que dijo Jesús y lo que hizo y hace la Iglesia: http://spaces.msn.com/members/axiomapantarei/Blog/cns!1pSXgAw4saP4tIN_rF43qEfA!182.entry aquí lo desarrollé)Por cierto, ¿la izquieda lleva haciendo atrocidades desde la revolución frances? antes dije que 5 o 6 años refiréndome al periodo de República pues en España casi siempre ha habido monarquía. Si contamos en años, según tu postura que desde la rev. francesa llevan cometiendo atrocidades, solo llevan 220 años aproximadamente asi que, al igual que la Iglesia, hasta dentro de 1000 años (12 siglos en total) no pedirán perdón ¿no?

  5. Raúl dice:

    La iglesia siempre ha sido un lastre, a veces necesario, pero casi siempre innecesario, se respaldan en su falsa moral pera cubrir sus intereses casi siempre económicos y de supervivencia, si realmente no fuera así no moririan por ejemplo tanta gente en África por SIDA, y respetaria más a las personas en asuntos como el matrimonio gay entre otros, y no se limitaría a "bendecir" y "desbendecir" matrimonios de folkloricas, si por ellos fuese estariamos en la época feudal, y no tiran del progreso normalmente salvo contadas excepciones.La izquierda, salvo sus fallos, es necesaria ya que sino todavia estaríamos en semi-esclavitud. y seguirian viviendo unos pocos a costa de muchos. Aunq estos ideales esten cada vez mas encubiertos por intereses económicos.

  6. Lightbringer dice:

    Y de donde sale la idea de igualdad, sino de Dios, que nos creó iguales. Por qué tenemos que respetar a los demás si es más fácil matar al que nos venga en gana si nos beneficia, si es más facil hacer lo que nos dé la gana y robar y hacer "el mal". Sin Dios la moral no se comprende y es injustificable.

  7. . dice:

    La moral no viene de Dios, yo considero q la tengo y tb me considero ágnostico, si existe Dios mejor pa él, q a mi no me va a solucionar nada. La moral la veo como algo q se ha pasado de generación en generación, y q seguramente tuvo su origen en la religión, pero ahora no es mas q una postura lógica de "no jodas y no te joderan" y salvaras tu seguridad.Toda religión tiene su origen en el miedo a lo desconocido y al darle una explicación, la mayoría de las veces una explicación no racional y no demostrable.Si los "profetas" hubiesen salio en los tiempo q corren, no existiria casi ninguna religión debido a la informacion q existe, ya q simplemente se les tomaria como pirados… bueno rectifico, si habria religiones, pero porq siempre habrá gente q seguiria a locos como bush o cualquier lider de masas y escarbaria hasta encontrar armas de destrución masiva (eso es la fé).

  8. Lightbringer dice:

    ¿¿¿no es mas q una postura lógica de "no jodas y no te joderan"??? Entones es igual de bueno "jode y que te jodan"? porque es la misma lógica. Si simplemente se trata de eso, de que no te jodan pues entoces es igual de bueno "jode y no te joderán", y todas estas cosas no son lógicas.

  9. Daniel J. dice:

    Quizá sea Dios quien creó la moral o la igualdad, pero no creo que fuera el Dios de los cristianos sino el Dios de todos, sin embargo los valores éticos han variado a lo largo de la historia y de las culturas y al parecer si Dios fue el creador, creó al ser humano libre y lo dejó en la Tierra a su suerte por lo que es el mismo ser humano quien crea o (si creemos en Dios) modifica los valoress.Por cierto, aun sigues sin responder a mis preguntas.Los valores como procedentes de Dios fue salvado ya por el iusnaturalismo que decía que los valores o derechos fundamentales eran innatos al ser humano pero no procedentes de Dios.Toerías como la de Rousseau o Hobbes plantean desde otra perspectiva la existencia de valores para la convivencia social. Como el contrato social de Rousseau está muy visto(y se me podría argumentar en contra diciendo que la doctrina roussoniana contiene en sí elementos que contribuirían a la justificación doctrinal de los estados totalitarios), intentaré explicar a Hobbes. Éste indica que en la naturaleza del ser humano, cuya esencia última es el egoísmo, tiene tres principales causas de disputa: la competición, la desconfianza y el deseo de fama. Esto hace que los hombres estén en un constante estado de guerra como consecuencia de sus pasiones, por lo que en este estado no hay cabida a lo malo y lo bueno, a lo injusto o lo justo pues todos están en igualdad, no hay propiedad pues la fuerza y el fraude son los pilares de la convivencia por lo que "nada es tuyo ni mío, sino que cada hombre coge lo que puede".El ser humano desea salir de este estado de guerra porque tiene miedo a la muerte, tiene el deseo de obtener las cosas necesarias para una vida cómoda, el obtenerlas a través de la industria y la razón en un contexto de paz y esto se consigue a través de la ley (como norma de egoísta prudencia) de la naturaleza de ahí que el hombre busque la unión en sociedades y estados.Si leemos a Sartre podemos atisbar que el concepto de Dios es contradictorio pues une dos polos opuestos: el ser en sí y el ser para sí. Los valores dependen enteramente del ser humano y son creación suya.Si existiese Dios, éste nos habría hecho libre y en consencuencia, el aceptar o no las prohibiciones o mandamientos de Dios estaría en nuestra elección. Además como indica Sartre, si yo quiero mi libertad necesariamente tengo que querer la libertad de todos los seres humanos pues "nada puede ser bueno para nosotros sin que sea bueno para todos".Es innegable que la creencia en Dios (sea cual sea) es en ocasiones positivo para el reforzamiento de la autoestima del ser humano (tener esperanza en un más allá que sea más justo y mejor que este más acá aunque se tenga que negar lo terrenal para poder llegar puro a ese cielo prometido) sin embargo, la creencia en un Dios lo que hace es no ser conscientes de nuestra propia responsabilidad por nuestros actos, esto es, si no se cree en Dios cada uno es consciente de sus actos y de la responsabilidad que de estos se surge, por el contrario, si se cree en Dios dicha responsabilidad recae en Dios.Ciertamente, yo no estoy muy seguro de que Dios exista o haya existido alguna vez, pero creo que si tengo claro que los derechos innatos al ser humano (derecho a la vida…)son por obra misma del ser humano.

  10. Aaa dice:

    Bien, una serie de cosas al respecto de todos vuestros comentarios."Toda religión tiene su origen en el miedo a lo desconocido". Salvo que entre vosotros se halle algún erudito, dudo q muchos me aventajen en el conocimiento de "lo desconocido" Lightbirnger, tú sabes un poco d mi manera d pensar en cuanto a todas estas cosas y , aunque no estés d acuerdo conmigo, no me puedes negar que he profundizado al respecto, pero no es el asunto que viene a cuento y no lo comentaré. ¿Miedo a lo desconocido? Dí más bien ansias de saber. Yo no puedo quedarme indiferente ante el saber q me espera tras la muerte, y aquel que pueda, o es un gran estoico o tiene una vagancia y una indiferencia de cojones.Dios es una cosa y la glesia es otra. Yo creo en el Dios cristiano, lo que no implica que no vea, critique y trate en lo posible de corregir los errores (Actuales) de la Iglesia. La Iglesia está formada por humanos, aunque siga al verdadero Dios no dejan de ser humanos, y por ello puede caer en herejías (Desviaciones de la verdadera Fe). Sonmucho más comprensibles estas herejías con una población laica pasota que no se manifiesta y deja todo en manos del clero, pero recuerdo que la Iglesia somos todos, los seglares y los laicos, y todos los que creemos en el Dios cristiano debemos formar parte de la Iglesia cristiana, tratando de orientarla hacia la verdadera Fe.La moral. Se puede saber qué demonios garantiza que una moral sea válida si no existe Dios? Hablas del egoísmo (Todos somos egoístas por naturaleza, lo reconozco, pero también somos algo más que puede permitir que nos superpongamos a ese egoísmo), pero eso no es moral, es instinto, supervivencia de la especie, utilitarismo. Y lo tiene tanto las personas como los animales (Aunque no sean conscientes de ello). Pero, repito, esto no es una moral. La moral sigue una serie de pautas o normas simplemente porque es lo correcto, lo que está bien. Y un Bien debe obligatoriamente verse validado por alguien superior a nosotros, cuyo juicio no podamos cuestionar, y por lo tanto que sea un respaldo irrevocable de la moral. La moral no existe sin algo superior que la garantice, y yo a este algo lo llamo Dios.Otra cosa. "La moral no viene de Dios, yo considero q la tengo y tb me considero ágnostico". Tengo que darte una noticia, que tú seas creyente, ateo o agnóstico no tiene absolutamente nada que ver con la existencia de Dios. Si Él existe, tu moral proviene de Él, y si no existe no tienes moral.Si se me ha olvidado comentar algo, por favor, decídmelo. Muchas gracias.

  11. Lightbringer dice:

    El ser humano es libre porque Dios le hizo libre, pero la libertad no es poder elejir lo que queramos, la libertad es poder elejir la opción correcta. El hombre es siempre responsable de sus actos, y responde de ellos ante Dios(despues de morir) y ante los hombres (por las leyes).El derecho a la vida es una falacia, no tenemos derecho a la vida, si lo tuviéramos no moriríamos nunca( y eso no está en nuestra mano), lo que tenemos es derecho a que no nos maten, que es distinto.En cuanto a lo de las preguntas, le ruego vuelva a formulármelas de una en una y cuando usted considere que he respondido a la primera pasemos a la segunda y así sucesivamente.

  12. Aaa dice:

    Coincido con Lightbringer en cuanto a la libertad, aunque con algún matiz.Somos libres tanto como para elegir bien como mal, solo que como la propia palabra lo dice, una cosa estará bien y la otra mal :D:D.Yo mantengo que el gobierno ideal es una dictadura teocrática!!!Por supuesto esto es una postura utópica, ya que supondría (Atención, los que no creáis, imaginad que se cumplen los requisitos) que exista el Dios cristiano en que yo creo, y que el gobernante fuese una fiel representación de Dios en la tierra.Sería llevar a cabo la voluntad de Dios (El referente más alto que existe en cuanto a bien, bondad, corrección, justicia, …) en la tierra.Durante muchos años el pueblo de Israel se guió por métodos que respondían a mi planteamiento, véase los profetas, jueces y reyes. Si Lightbringer (Gran entendido en el tema) conoce más ejemplos, le ruego que los cite).

  13. Lightbringer dice:

    Como Angel Inquisidor me lo pide pondré más ejemplos de dictaduras teocráticas (aunque yo no lo considere la mejor forma de gobierno). Después de la primera deportación de los judíos el jefe político era el Etnarca, que coincidía con el Sumo Sacerdote. Es curioso ver como en el caso de Israel, cuanto más teocrática era la sociedad más prospera y potente se hacía. Cuando se desproveía de sus valores entraba en decadencia y era conquistada o ninguneada por los países de los alrededores. Otro ejemplo de dictadura tecrática es el régimen de Egipto, el imperio más duradero. O por ejemplo el estado del Vaticano, que por mucho tiempo que ha pasado no se ha diluido en la nada como otros muchos estados. También es una dictadura teocrática lo que hay en muchos países ilsmamistas. Y en muchos imperios se endiosó al emperador, que llegó a recibir adoración, pero eso es un poco diferente.

  14. Daniel J. dice:

    EL ser humano al igual que los animales en el estado de naturaleza es egoísta y en él brotan las pasiones (instintos), claro que no hay moral porque ésta surge una vez el ser humano sacrifique parte de sus pasiones (apoderarse de las cosas ajenas, no respetar la vida del otro [por cierto cuando dije derecho a la vida me refería al derecho a no ser matado]…)las sacrifica para obtener valores morales fundados en la seguridad, en el derecho a la vida, en la no intervención negativa de personas ajenas…¿acaso los animales tienen moral?los animales que viven en la naturaleza, no los domesticados, viven en el estado de guerra natural de las pasiones.Claro que todo el mundo quiere saber qué hay tras la muerte pero es una tarea imposible aunque lo bonito no es la meta sino la búsqueda en un camino de dudas.Si se cree en el Dios cristiano se niega el resto de los dioses, pero ¿qué criterio se usa para dicha exclusión o elección?…si cogemos un criterio cronológico claramente el Dios cristiano no sería el primero. ¿por qué no pensar que todos los dioses son un único Dios? En la constitución dignitatis humanae (año 1965) del concilio Vaticano II se pasó de la postura "el error (mal=judaísmo,budismo,islam…) no tiene derechos" (postura que creo ver en Ángel Inquisidor) a la postura de "las personas tienen que ser libres en materia religiosa y buscar su verdad dentro de la confesión que considera más apropiada".Otra cosa que me inquieta es que en todas las religiones donde hay jerarquía, ésta es elegida por el ser humano (un ser imperfecto y finito) para que represente y actúe en nombre de Dios (ser absoluto, perfecto e infinito) es un poco contradictorio.En cuanto al tema de que la moral no puede existir sin que exista Dios, es algo muy disctuible porque entonces habría que justificar la existencia de Dios,algo que siempre se ha intentado y nunca se ha conseguido porque no es cuestión de ciencia sino de fe y por ello que sea indemostrable la existencia de Dios por lo que tampoco se puede demostrar que la moral venga de un ser superior.Se ha dicho que "el bien", "lo justo"…tiene que venir de un ser superior, pero es que en el mundo y en la historia el concepto de bien y el de justicia ha variado mucho, entonces si existe Dios ha sido Dios quien lo ha cambiado pero es que en las sagradas escrituras se dice que Dios dejó al ser humano libre en la tierra, convirtiéndose Dios en un espectador de lo terrenal y en el juez de los supraterrenal.En cuanto al tema de la libertad, se dice "Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza" por lo que lo hizo libre y si la libertad consistiera en escoger la opción correcta ¿por qué nos equivocamos? la libertad (que yo considero que no existe pues estamos condicionados por nuestros comportamientos y las conductas de los demás) es elegir entre dos opciones, no quiere decir que una de ellas deba estar equivocada pues puede ser correcta para ti pero para otra persona puede ser la equivocada.En lo referido al gobierno teocrático paradójicamente, el gobernante (que concentra los tres poderes:ejecutivo, legislativo y judicial)es el que establece los valores y qué es el bien y el mal porque Dios así se lo ha hecho entender por ello que quien no actúe de esa forma será castigado, se niegan las libertades y los derechos convirtiéndose las personas en simples máquinas (Ejemplo, Un mundo feliz de Huxley). Por cierto no se dice "islamista" se dice "islámico" puesto que el término islamista se refiere al fundamentalismo radical.Basándome en la doctrina de Cristo, se puede argumentar en contra del gobierno teocrático con el denominado dualismo de "dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" que luego en el año 494 el Papa Gelasio I lo rebautizó con el dualismo gelasiano.Esto es, el orden espiritual y el orden temporal deben estar separados, cada orden es soberano en su competencia y no debe interferir en el otro (esto lo dice Gelasio basándose en la palabra de Cristo ya que a partir del año 380 que se hizo oficial el cristianismo se produjo el cesaropapismo o intromisión del estado en la Iglesia).Las preguntas que hice están en la primer entrada:1. 12 siglos de atrocidades de la Iglesia por 5 o 6 años de la izquiera. ¿hay diferencia?.2. ¿separación poder temporal-político y poder espiritual-religioso o deben estar unidos?.3. ¿es rectificar decirlo de palabra pero no en los hechos?

  15. Lightbringer dice:

    1. 12 siglos de atrocidades de la Iglesia por 5 o 6 años de la izquiera. ¿hay diferencia?. Supongo que se referirá solamente a la situación en España. Pues sí que creo que hay una diferencia, la diferencia es que ahora mismo la Iglesia no constituye un peligro para nadie, no utilizará la violencia contra nadie, mientras que la izquierda no solo puede hacerlo sino que lo hace. La Iglesia ha aprendido de sus errores en el pasado, y ha pedido perdon, mientras que la izquierda ni ha aprendido ni ha perdido perdón.

  16. Lightbringer dice:

    2. ¿separación poder temporal-político y poder espiritual-religioso o deben estar unidos?.Deben estar separados bajo mi punto de vista, pero eso no quiere decir que uno no pueda opinar sobre el otro. Si la Iglesia mandara mensajes de maltrato a las mujeres (como la musulmana) pues vería bien que el estado tomara medidas, aunque fuera doctrina de la iglesia. De igual manera veo bueno que la Iglesia se pronuncie sobre los matrimonios entre personas del mismo sexo, aunque sean competencia del estado.

  17. Lightbringer dice:

    3. ¿es rectificar decirlo de palabra pero no en los hechos?No lo es, pero no creo que la Iglesia siga quemando gente, ni torturando en calabozos, ni quemando libros o gente en plazas públicas, ni promoviendo cruzadas contra otras religiones. Por lo tanto creo que ha rectificado de palabra y de obra, es más, en la mayoría de los casos primero vinieron las acciones y luego las palabras.

  18. Daniel J. dice:

    1.La izqueirda en el mundo,según antes expusiste, está cometiendo atrocidades desde la revolución francesa por lo que solo llevan alrededor de 220 años. La Iglesia ha cometido atrocidades en España desde finales del S.VI hasta mediados del XX. La Iglesia ha tardado 13 siglos en pedir perdón por lo que siguiendo la postura de la Iglesia, a la izquierda le quedan 1000 años hasta que pida perdón. Con esto no justifico las atrocidades que ha hecho la izquierda, pero que la Iglesia no se queje habiendo tardado ella 13 siglos en rectificar.2. Si dices que el estado debe tomar medidas sobre lo que escriba un religioso fanático, eso es censura ¿no? y antes defendiste que no hay que censurar.3.¿La Iglesia no mata? es verdad, ella deja morir, que es diferente matar a dejar morir(no uso de preservativo…). No hay que olvidar que hasta hace muy poco en la Ciudad del Vaticano la pena de muerte estaba vigente.¿La Iglesia no censura?, por eso tarda 70 años en abrir los archivos secretos tras la muerte de cada Papa (excepto Pio XII que por los motivos de la II Guera Mundial los habrió unos años después de su muerte).La Iglesia no derriba templos ajenos, es verdad, construye Iglesias encima de ellos, destroza culturas imponiendo la suya…La Iglesia claro que puede opinar sobre cualquier asunto dentro de los límites democráticos. En la democracia española, explícitamente ha estado siempre dentro del margen constitucional aunque implícitamente ha intentando imponer su postura: por ejemplo cuando se aprobó la ley del divorcio, quiso excomulgar al que la hizo (que no recuerdo el nombre). En lo relativo al matrimonio entre personas del mismo sexo, me parece bien que diga su opinión pero lo que me parece mal es que recojan firmas en contra de este matrimonio (totalmente legítimo, en mi espacio he dado los argumentos jurídicos-filosóficos-históricos suficientes) niños en edad de hacer la comunión.

  19. Daniel J. dice:

    Por cierto, en cuanto a la censura, ¿acaso el órgano que presidía Ratzinger no era para censurar? (es el órgano proviniente de la inquisición).En lo relativo a los matrimonios entre personas del mismo sexo, lo que no puede hacer es incitar a la desobediencia civil (que es diferente a la objeción de conciencia, según el Tribunal Constitucional sentencia 160/1987, únicamente existía la objeción de conciencia en lo militar, ahora ya no es necesaria). Hay que atender a qué es la objeción de conciencia: es oponerse al cumplimiento de una ley porque se considera injusta o inmoral.Por ejemplo, los médicos que se oponen a realizar un aborto no tienen objeción de conciencia pues el aborto no se obliga, sino que se faculta por lo que los médicos pueden engarse a realizarlo porque en verdad no están negando ninguna ley. La Iglesia ha dicho a los funcionarios civiles (por cierto, me atreverá a decir que ha realizado una provocación o incitación-art.18 Código Penal) que no casen a los homosexuales y lesbianas apoyándose en la objeción de conciencia pero según el TC no cabría objeción de conciencia, los funcionarios están sometidos a la ley.

  20. Aaa dice:

    Saludos.Antes de nada, quiero decir a Razon de Ser que estoy encantado de encontrar a alguien q sepa discutir como él, un pacer el conoceros.No quiero q me veais como un radical y fanático, si bien s cierto q puedo tener algunos rasgos, xo me considero una persona tolerante con otras opiniones. Sea como sea, la imagen que tengás de mí será la que me merezca por mi forma de expresarme en este espacio, así que no me quejaré de ella.Creo que qedan claras nuestras posturas en cuanto al sistema de gobierno, y no tiene sentido el prolongar una discusión en la que ya hemos mostrado nuestras posturas, eternizándonos con juicios sobre el bien y demás. Solo querría puntualizar algo sobre las palabras de Jesús cuando dijo <<Al César lo que es del César…>>. Esta frase tuvo lugar ante una pregunta (No sabría decir se de escribas, fariseos, saduceos, … cuya intención era mostrar a Jesús como un alborotador del pueblo contra el poder del César, para poder entregarle a las autoridades. En cambio en el juicio ante Pilatos, Jesús no contesta a las preguntas que se le hacen, tan solo comienza a hablar cuando Pilatos le pregunta si Él es el rey de los judíos (<<…mi Reino no es de este mundo…>>. Pero no vamos tampoco a comenzar a citar pasajes de la Biblia, porque podría justificar lo que quisiera (Independientemente de si estoy acuerdo o no), al igual que podría ahcerlo cualquier persona con 2 dedos de frente, tiempo de sobra, y una Biblia en sus manos.En cuanto a que la Iglesia tiene documentos secretos hasta 70 años después de la muerte del Papa, ¿eso es censura?, no, eso es derecho a la intimidad. Si yo escribo algo y deseo que no me lo lean no me haría ninguna gracia que viniesen unos hombrecillos y me dijeran que tienen derecho a leerlo, que no puedo impedírselo porque es censura.En cuanto al organismo que dirigía Ratzinguer, "Nosequé de la doctrina para la defensa de la Fe" no sé muy bien lo que es, sí que he oído que proviene de la Inquisición, pero como no sé a ciencia cierta lo que es ni en qué consiste, no hablaré al respecto.Sobre que la Iglesia anima a la desobediencia civil con el negarse a casar parejas homosexuales. Si las cosas son tal y como las has dicho tú, es así, incita a la desobediencia civil. Ahora bien, cada vez que cruzas en rojo, cada vez que tiras un papel al suelo, que insultas a alguien, que mientes, que compras en un top manta (Para aquellos que compren, yo personalmente no, xo no digo nada), … que realices una infinitud de actos completamente nimios y sin ninguna repercusión social; estás llevando a cabo desobediencia civil, y no lo ves como algo escandaloso o digno de llevarlo a tal discusión en un post. Todas estas cosas se hacen como comodidad, hábito, economía, … mientras que el no casar a homosexuales (En el caso de la gente que haga caso de la voz de la Iglesia) lo está haciendo por lo que consideran un deber moral. Sé que a ojos de la ley es igualmente una infracción, mientras no se recoja como una objección de conciencia, pero creo que a ojos de las personas no debe ser valorado del mismo modo. A mayores de lo dicho, si un funcionario no cumple con su trabajo, supongo que se tomarán medidas para con su infracción, es decir, la persona que se niega a casar homosexuales es consciente de las consecuiencias que puede conllevar y las asume (Del mismo modo que una persona que roba, por ejemplo, tendrá que cumplir la sentencia que se le impute. No sé si estoy escribiendo bien todo esto, no soy un experto en leyes).Cuando hablas de que la Iglesia contruye Iglesias sobre otros templos y demás (Pongo demás por no repetir toda la frase, no trato de ofenderte) estás hablando del pasado, que ya hemos dejado de lado, por lo que no creo que sea un argumento válido n la actualidad para descalificar a la Iglesia.Y por último, en cuanto a que la Iglesia recoja firmas en contra de una ley en trámite, me parece completamente lícito (Que utilicen a niños de 1ª comunión… no, ¿pero no hace falta ser mayor de edad para firmar en esas cosas? De todos modos, si la Iglesia hace eso, me imagino que será algo que haga todo el mundo cuando recoge firmas, la verdad es que tampoco estoy muy enterado. Que lo haga todo el mundo no significa que deje de estar mal, solo quería puntualizar).Muchas gracias a todos lo que me lean por leerme.Razón de Ser, te pediría que no hicieras ni tampoco dieras pie a la escritura de comentarios tan largos, porque creo que se hacen más difíciles y pesados (Al menos a mí) de leer, sobre todo cuando tienes poco tiempo, y puede que haya gente que participe menos debido a eso.ada más.

  21. Lightbringer dice:

    Agradecería a todos que los comentarios fuesen un poco más cortos, y no es censura, pero esque en un comentario largo se abren temas nuevos, con argumentos nuevos, y si el siguiente tiene que responder a todos los argumentos pues crece la extensión exponencialmente y se dispara hasta el infinito y como sigamos así no va a leer los comentarios ni el Tato.

  22. Daniel J. dice:

    La frase de Cristo "dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios" no ha sido una interpretación mía, sino que durante toda la historia se ha entendido como el dualismo básico del cristianismo de separación entre ambos órdenes, ya dije que el Papa Gelasio I en el año 494 le envió una carta al emperador de oriente, creo que era Anastasio, en la que le explicaba ese dualismo para que el emperador no se entrometiera en asustos religiosos. Por tanto, la interpretación de esta frase de Cristo la hizo el mismo Cristo y sus compañeros, no la hago yo.En cuanto a los de los papas, a mi me parece mal que se haya de esperar 70 años para que se muestren los documentos de su papado porque en ese tiempo se pueden perder muchos documentos y falsificar otros, de ahí que diga que es censura.En lo de la desobediencia civil, no es lo mismo incumplir una norma por uno mismo siempre y cuando se actúa justamente y con una acción moralmente aprobable, el cruzar un semáforo en rojo no sería objeción de conciencia. Sin embnargo, lo que ha hecho la Iglesia es incitar por medio de los medios de comunicación (art.18 Código Penal) a cometer un delito, la desobediencia a la ley (art.9.1 Constitución se establece el sometimiento de los poderes públicos y de los ciudadanos a la constitución y al resto del ordenamiento) desobediencia que es dolosa o culposa pero que en todo caso es antijurídica.Finalmente, en lo de los niños, ellos no firman sino que van por la calle pidiendo firmas a la gente. ¿Le parecería bien a la Iglesia que se recogieran firmas para que por ejemplo, el matrimonio canónico no tuviera efectos sobre lo civil?

  23. Lightbringer dice:

    La desobediencia civil está mal vista cuando la propugna la Iglesia en el caso de los matrimonios entre personas del mismo sexo, sin embargo está bien vista cuando se trata de huelguistas enfadados que van haciendo el vándalo por las calles y quemando cosas, o en el caso de IU cuando pedía la insumisión. No hablemos de dejar morir, porque lo que mata es el SIDA, y no el no uso del condón. Tu estás dejando morir a los chinos por no coger un fusil e irte a luchar contra la dictadura… es ridículo.Yo no he defendido nunca que no haya que censurar, simplemente supuse que esa sería vuestra postura y por eso me basé en ella, creo que El PADRINO estaba en contra de la censura, yo no, lo que dije fue que no hay nadie suficientemente objetivo como para marcar la linea de lo censurable. La libertad de expresión me parece otra falacia.

  24. Lightbringer dice:

    Y lo de Ratzinguer no era censura, es como si digo yo que en El Pais hay censura porque ningún articulista puede escribir alabando al PP. Pues sí que puede hacerlo, pero en otro periódico, por eso no es censura, los curas pueden escribir lo que quieran, pero no siempre en nombre de la Iglesia.

  25. Aaa dice:

    A la Iglesia no sé, pero a mí me parecería perfecto que el matrimonio canónico no tuviese nada que ver con el civil, pues son cosas bien distintas. Creo que deberían ser actos distintos y separados, ahora bien, que si alguien se casa por la Iglesia y quiere también hacerlo por lo civil, no necesite llevar a cabo la prafernalia de otra boda, que sea algo más tipo papaleo rutinario y punto. Tú que sabes de derecho supongo que podrás decirnos si esto podría llegar a hacerse así o no.Del mismo modo, y ya que estmaos, creo que deberían restringirse y mucho los sacramentos, que se los dan a cualquiera. Y esto debería llevarse a cabo tanto desde el clero, no otorgando sacramentos a cualquiera, como concienciando a la población civil de que un sacramento debe verse SIEMPRE acompañado de una Fe y unas creencias. Supongo que en esto estaréis todos de acuerdo conmigo, ya que no es algo que depende de que se crea o no, sino de que determinados actos carecen de sentido si no van acompañados de una Fe.

  26. José Antonio dice:

    Estoy muy de acuerdo con esto último, porque a cada paso que se da se ven, ya no sólo sacramentos carentes de fe, sino auténticas plegarias y procesiones seguidas por personas totalmente desligadas de la religión.En mi opinión, es totalmente repugnante esta actitud tan hipócrita, que sólo se acerca al oficio religioso cuando viene en gana, transformando actos en los que se puede ver al "Todopoderoso crucificado", como las procesiones, en fiestas entendidas, para los que en ellas participan, como juergas con los amigos; o liturgias matrimoniales en personas totalmente ateas, que se casan por la Iglesia, porque la ceremonia es más bonita….No creo que sea la Iglesia quien tenga que tomar cartas en el asunto, sino las propias personas, intentar, dentro de todo el sinsentido que nos mueve hoy día, ser un poco más consecuentes con sus propios pensamientos y no dejarse llevar por la mera apetencia por algo.

  27. Sergio dice:

    NO METAIS LADRILLOS JODER, Q PASA?Q TNG Q LLAMAR A PERSONAJES PÚBLICOS O DEL CINE ESPAÑOL PARA QUE PROTESTEN?? HACEDME CASONO A LOS LADRILLOS

  28. Sergio dice:

    weno, y ahora sin haberme leido absolutamente nada, quiero decir que me cago en la jodida jerarquia eclesiastica. en la gente que esta en la iglesia (los fieles y tal) no, xq la mayoria son buena gente, pero la gente q esta ahi arriba… joder… hay cada uno, la madre q les pario.Ángel_Inquisidor, ya sabes mi opinion al respecto, pero no creo q cumpla nunca mis amenazas, mi no-violencia me lo impideale!

  29. Daniel J. dice:

    Es que incitar a la desobediencia civil es un delito tipificado en el código penal. En cuanto a los huelguistas (art.28.2 Constitución) es un derecho aunque claro está que el desorden público es un límite a este derecho. En cuanto a lo de IU, es un partído político que se mueve dentro del ámbito político a diferencia de la Iglesia que eneste caso se comportaría, dentro del marco político, como una asociación.En cuanto a lo de dejar morir, la Iglesia incita a que no usen el preservativo, tiene un capital y un patrimonio enorme que serviría para paliar el hambre en el mundo…eso es dejar morir, es decir "hago acciones humanitarias para evitar el hambre, la muerte o las enfermedades en países subdesarrollados pero sin embargo vivo entre lujos y les digo que no usen el preservativo".En lo del matrimonio canónico-civil, tal como están las cosas no se puede, habría que hacer un nuevo acuerdo con la Iglesia católica pero de todas formas los matrimonios de evangélicos, judíos y musulmanes también tienen efectos civiles. Yo creo que en cierta forma, la Iglesia tiene parte de culpa de que ya no se casen por fe sino por moda o por fiesta.

  30. Lightbringer dice:

    Pues que yo sepa nadie metió en la cárcel a los de IU por incitar a la desobediencia civil cuando animaban a la insumisión. Entonces, según tu razonamiento, tú también estás dejando morir. Vete a Africa, vende todas las cosas que te sobran (casi todo lo que tenemos no es necesario) y dedicate a repartir condones.

  31. Daniel J. dice:

    Lee bien lo que he puesto, la Iglesia dice hacer obras humanitarias de ahí su compromiso. Si yo dijera que voy a hacer obras humanitarias para evitar el hambre (en la medida de lo posible), enfermedades…y luego no hago nada sino que sigo viviendo en palacios, teniendo caras obras de arte,…pues estaría dejando morir a las personas. Eso es lo que hace la Iglesia.

  32. Sergio dice:

    cuando estuve en italia en el viaje de 1º de bachillerato, un amigo al ver el vaticano dijo: joder, no soy cristiano, pero si lo fuese sentiria vergüenza…y yo le dije: chavalote, yo soy catolico, y esto es la ostia visualmente, pero me da vergüenza que esto sea la "sede", por llamarlo de alguna manera, del catolicismo…y pensar que todo empezo en un establo… ay, madre…

  33. Aaa dice:

    Bueno, una cosa que hace unos mensajes se me pasó decir, y creo que la gente no tiene en cuenta, ni tan siquiera muchos de los cristianos.Me lo ha recordado Sergio al decir "Todo empezó en un Belén".Es falso, no empezó en un Belén. Yo veo al religión cristiana como una rama del judaísmo. Es cierto que en la actualidad son bien distintas (El judaísmo es también una etnia, sin ir más lejos), pero ahí están no solo los orígenes, sino una parte del cristianismo mucho más larga que la que hemos vivido desde el nacimiento de Dios.Esa parte no solo atañe a los judíos, sino también a los cristianos, que no somos sino judíos que creen que la llegada del mesías ya ha sucedido.

  34. Aaa dice:

    Propongo dar por zanjado estoy y empezar una discusión nueva, aunque sea de lo mismo. Lo que sea, pero que se acabe ésta de una vez!!

  35. Daniel J. dice:

    Ángel_Inquisidor, ¿sabes lo que decian los romanos del cristianismo? que era una secta escindida de los judíos.Yo no creo eso, ni que sea una rama del judaísmo. Cristo, considerado en su época como un revolucionario que solía ir con terroristas (la gente del norte de Palestina, es decir, parte de sus discípulos), luchó vigorosamente contra el judaísmo y los romanos. En mi espacio analizo su lucha y como la Iglesia ha tergiversado el verdadero mensaje de Cristo, me refiero al mensaje de la religión como realdiad social. Cristo luchó contra la nacionalización del judaísmo (la religión judía es la religión del pueblo de Israel), luchó contra la institucionalización de la religión judía y contra la jerarquización de la religión judía…sin embargo, la Iglesia está jerarquizada, institucionalizada y nacionalizada( en el sentido de que su forma de expansión ha sido igual que la forma de expansión de fronteras de los estados: a través de la guerra y el derramamiento de sangre.) http://spaces.msn.com/members/axiomapantarei/Blog/cns!1pSXgAw4saP4tIN_rF43qEfA!182.entryEn esa entrada desarrollo estas ideas que he mencionado.No comprendo por qué propones zanjar el tema y abrir otra discusión aunque sea de lo mismo, es contradictorio.

  36. Daniel J. dice:

    Me gustaría dejar claro, ante todo, que alabo la figura de Cristo como ser "humano" pues propuso valores humanistas, pero por el contrario, considero que fue el único cristiano, después de él no ha habido más porque la Iglesia se ha encargado de destrozar los principios por los que luchó Cristo y murió en la cruz. Nietzsche decía: "Dios ha muerto, lo mataron los hombres", no considero eso cierto, a Dios lo ha matado la Iglesia al tergiversar los valores por los que Cristo dió su vida.

  37. Jesús dice:

    En nombre de la cruz se han cometido muchísimos crímenes y atrocidades a lo largo de muchs siglos, tratar de negar esto sería una tontería y no creo que nadie en su sano juicio lo niegue. Pero hay gente que se queda sólo en lo malo de la Iglesia, también tiene cosas buenas, para mi personalmente más que malas. Empezando por que ha pedido perdón por todos los crímenes cometidos, y se ve que nunca se volverán a cometer porque hay una voluntad por parte de la Iglesia de no volver a hacerlos. Hay que destacar la labor que los misioneros cristianos realizan por todo el orbe. Por ejemplo, en la guerra de iraq, todos los progres se manifestaban mucho pero desde sus casitas, los que de verdad estaban en el terreno ayudando a la población civil eran organizaciones cristianas que siguiendo el mensaje de Cristo ponían en práctica su doctrina. Y no médicos sin fronteras ni por supuesto los titiriteros del No a la guerra ni nada de eso. Esos o se fueron en cuanto el panorama e puso feo o directamente ni fueron. Tampoco se ve a organizaciones no cristianas en los hospitales más lamentables del mundo llenos de enfermos de lepra o similares. Y esto ha sido así desde que han existido los misioneros. También es destacable la acción que han tenido en países afriicanos donde muchos han perdido la vida simplemente por atender a la población más desamparada. Aparte hoy día no se oyen crticas al Islam, especialemte desde la izquierda donde trsas la caída de la URSS se ha convertido en obligado referente oral. El Islam aparte de denigrar hasta las más lamentables condiciones comete tropelías como las famosas volaciones de los Budas gigantes en Afganistán. Toma tolerancia y toma talante. La Iglesia hoy día se ha modernizado(o bueno, va a su ritmo) y es evidente que el Islam no sólo no lo ha hecho sino que parece que va hacia atrás.

  38. Aaa dice:

    Cristo criticaba al judaísmo, pero era judío. Él mismo seguía sus costumbres, sus ritos, acataba sus leyes y respetaba a sus autoridades (Después de la última cena Nicodemo fue a hablar con Jesús). Porqué no iba a seguir la religión de la que Él es Dios? Eso sería un sinsentido (Como lo de zanjar la discusión para seguir hablando de lo mismo, admito que no tenía sentido, pero es que se me está haciendo eterna).Jesús trataba con terroristas, cierto, pero los instaba a abandonar los métodos violentos para obtener la independencia de las autoridades romanas (El mismo Pedro era antes de recibir ese nombre de Jesús, "Simón el Zelota".En su mensaje, Jesús dio un papel relevante al amor y al perdón. Un valor a mi ver sobreestimado en la actualidad. Me explico. Jesús siempre amaba (Yo no soy capaz, lo reconozco) y siempre deseaba perdonar. Pero para otorgar el perdón ponía una condición, el arrepentimiento. Un arrpentimiento sincero y profundo, que lleva a la persona que lo experimenta a manifestarse en actos. Si nos ceñimos a lo que pone en la Biblia (Independientemente ed que fuera o no el Mesias), todos debemos reconocer que Jesús tenía unas aptitudes especiales para llegar al corazón de las personas y conmoverlo.Jesús no luchó contra el judaísmo, sino contra la herejía en que se hallaba el judaísmo (En cuanto a que se había desviado del verdadero y correcto camino), pero en ningún momento pretendió destruir ni hacer abdicar a las autoridades judías, sino que estas fueran conscientes y consecuentes con su deber como tal.Siento si me he extendido en el comentario, habiendo sido justamente yo quién pidió que no se hiciera. Lo lamento, prometo que trataré no volver a hacerlo.

  39. Jesús dice:

    Se me olvidaba, qué facilidad tiene algunos para llamar lo que diga la Iglesia incitar a la desobediencia civil, y a lo que hace la izquierda objeción de conciencia. Tema aparte es el anti cristianismo de los sociatas que intenta de todo para perjudicar a la Iglesia.

  40. Ptholome dice:

    Yo creo que muchos, que critican a la iglesia por principio, no tienen ni idea de lo que esta hace por los desheredados del mundo. Yo fuí al Vaticano, yo ya era Ateo y me pareció estupendo. Y uds sabeis que cualquier organización, por pequeña que sea, mecesita dinero.Así que no seais demagogos y reconoced que solo os importa que la iglesia desaparezca. Los argumentos que dais son muy pobres. Aunque delante de mi tienda han puesto una Iglesia y me va mejor. Ahora me ven los que van a los oficios. Hasta tiene algunas ventajas.

  41. Progre dice:

    Las almas no se planchan.

  42. Sergio dice:

    solo expreso mi opinion: me da vergüenza el lujo y todo lo que hay en el vaticano. y no quiero que desaparezca la iglesia, ni mucho menos. lo unico que quiero es que vuelva a su mensaje inicial y no a toda la mierda que muchos tratan de inculcar ahora

  43. Miguel Antonio dice:

    Ola:Tienes uno de los espacios más interesantes en internet!!Bueno eso que la Iglesia lo que debería hacer es volver a lo que en verdad es y no dejarse arrastrar por el lujo que hay en la ciudad del vaticano!Me gustaría hablar contigo por messenger si quieres me deas tu direccion!!Esque yo todavía no tengo espacio!!Muxas gracias y eso que me gustaría mucho hablar contigo!!

  44. Ptholome dice:

    Sergio, lo que pretendes es inviable. Si no eres creyente, pues los dejas y en paz. cuando no los siga nadie, desaparecerá simplemente. Es así de facil. Cuanto mas la ataqueis mas la reforzareis.

  45. Lightbringer dice:

    Hola Mar_18Yo, el caso es que no tengo inconveniente en hablar con nadie por messenger, pero soy un poco reacio a poner mi direccion en mi space, así que si no te importa me das la tuya y te agrego yo… gracias.

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