Negociación con ETA, nacionalismo, pacto antiterrorista y demás.

Publicado: 17 mayo, 2005 en Política

Abro otro nuevo debate en torno a lo que se nos viene encima con el negocio con ETA. ¿sigue vivo el pacto antiterrorista? ¿quién lo ha matado? ¿Eta tiene intencion de abandonar las armas? ¿Por las buenas? ¿Se debe ilegalizar el PCTV?

Anuncios
comentarios
  1. Jesús dice:

    El pacto está muerto, lo mató el PSOE cuando decidió no romper con los héroes de Perpiñar y seguir dando la manita a los secesionistas catalanes que logran que se pongan bombas en Madrid pero no en Barcelona, en Valladolid pero no en Gerona… en toda España menos en cataluña.Decidió marginar al partido que junto a ellos han sufrido los asesinatos de los etarras, decidió traicionar la memoria de los muertos de hasta su propio partido. Lo ha demostrado no ilegalizando al Partido Comunista de los Terroristas vascos(así deberia llamarse, que es lo que son) y dando cobertura política a los sicarios etarras. A ETA hay que derrotarla, es nuestro enemigo, por si alguien no se ha enterado nos ha costado 1000 vidas. Hay que ponerse con las víctimas. A ver si se entera zp de una vez.

  2. Lightbringer dice:

    Rosa Díez (PSOE) Gotzone Mora (PSOE) Nicolas Redondo Terreros (PSOE) Están en contra del cambio de rumbo y se han quejado a las instancias de su partido por el trato despreciativo que ha recibido María Sangil (PP) que fue tratada peor que las del PCTV. Sólo han recibido insultos de sus propios compañeros y les han dicho que dejen de hacer favores al PP.

  3. Progre dice:

    Eso es falso.Son políticos fracasados y resentidos que han optado por la crítica como medio de venganza.Y en el PSOE del País Vasco solo se les ha dicho que si no se sienten representados por la política llevada a cabo que lo tienen bien fácil. La puerta es muy grande.Supongo que sufren los mismo ataques que aguanta Gallardón por ser un político moderado. Cuando te sales del guión es lo que hay.¿Quién maltrató a María San Gil? Es que no visteis la cara que tenía antes de la reunión. Estaba claro que no iba a colaborar en nada. No tenía intenciones de pactar un gobierno no nacionalista.Y ahora va de víctima como si le hubieran hecho un desprecio. Para acudir así a una reunión es mejor cancelarla y no hacer el "paripé".Por cierto, si alguien quiere los nombres de todos los muertos por ETA se los puedo proporcionar. Los tengo en un archivo.Me parece que estos últimos dos años han habido los mismos muertos en Barcelona que en Madrid. O sea, cero.Estais condenando los contactos con ETA cuando todos los gobiernos han hablado con ella.Incluso Adolfo Suárez pactó con ETA político-militar y consiguió que abandonaran las armas. ¿Alguién lo vió mal en ese momento?¿La oposición le dió la espalda por conseguir que esos terroristas volvieran al caúce democrático?Ya veo que se tienen dos varas de medir. Si habla el PP con ETA es por bien de la democracia y si lo hace el PSOE nos estamos plegando a los asesinos.A eso se le llama hipocresía.

  4. Progre dice:

    Por cierto…………mirad esta entrada que tengo en mi blog y opináis. http://spaces.msn.com/members/contraelfascismo/Blog/cns!1pUAmEk9DgsKgK-fYqIKJodw!373.entry

  5. Lightbringer dice:

    Solo un par de apuntes:Tiene usted un pequeño problemilla de sintaxis, ya que utiliza las formas impersonales del verbo haber (que se conjugan en tercera persona de singular) en tercera persona del plural, por ejemoplo: han habido los mismos muertos, podran haber contactos. Se que no tiene nada que ver y siento tener que referirlo aquí, pero esque no es un despiste o un caso aislado y me preocupo por el bienestar de mi lengua.En segundo lugar y más relacionado con el tema que estamos tratando:Usted está haciendo lo mismo que Rub-Al-kaaba, distraer la atención. Estamos hablando de las decisiones tomadas ahora, por el gobierno actual, no de las tomadas en el pasado. Creo que deberíamos limitarnos a opinar sobre lo que está en juego ahora. Ya que lo menciona le diré que las circunstancias anteriores eran totalmente diferentes porque fue ETA la que inició las negociaciones, nadie le fue a pedir una tregua sino que fue ETA la que la inició. Ahora es al revés, es el gobierno el que ha empezado a negociar sin que haya habido ningún signo de voluntad de cambio en los terroristas. Siguen siendo unos asesinos, y si no han matado ha sido porque el estado no se lo ha permitido, no porque no quisieran hacerlo. Han seguido plantando bombas que, gracias a Dios, no han matado a nadie, pero que podrían haberlo hecho, han intentado matar gente en España y los comandos han sido desarticulados con abundantes evidencias de que tenian objetivos personales (como por ejemplo la alcaldesa de Valencia). En los casos anteriores las negociaciones eran iniciadas porque los terroristas hacian alguna concesión, luego el gobierno respondía con otro signo para mostrar la buena voluntad. En este caso el gobierno ha empezado haciendo favores a ETA sin que ETA hubiera hecho nada para merecerlos (la no ilegalizacion del Partido Terrorista de las Tierras Vascas). Me da usted verguenza ajena cuando dice que lo de Miguel Angel Blanco lo manipuló el PP, porque fue un acto contra el terrorismo, actos de repudia, no tenían color político, el PP y el PSOE estaban en el mismo bando, Nicolas Redondo colavoró en todo lo que pudo, ambos partidos casi no se distinguían en materia antiterrorista. ¿Quiénes son los que han hecho que la situación cambie? ¿Quiénes han cambiado la estrategia? El pacto antiterrorista está muerto porque el PSOE ha decidido que electoralmente le saía rentable distanciarse del PP en todo, incluso en política antiterrorista, el PP sigue defendiendo lo mismo que defendía antes de perder las elecciones, firmeza y legalidad hasta que ETA desaparezca definitivamente.

  6. Lightbringer dice:

    Lo siento por el ladrillo anterior, pero esque no he podido resumir.

  7. Progre dice:

    No sé a qué te refieres con lo de tener problemas con la conjugación verbal………….ilumíname por favor!!!!Ah, vale que te ha molestado que te dijera que chaval/chavala sea escrito con "v". Es que sino "chabala" sería una mujer con forma de proyectil. Y el verbo colaborar va con "B".En cuanto a lo que digo es bien claro……….y si el PP no fuera hipócrita no tendría que echar mano a archivos. Claro que estamos discutiendo lo que pasa ahora y precisamente por la debilidad que tiene ETA es el momento para intentar obligarla a que deje las armas. Me dices vergüenza ajena (por cierto vergüenza se escribe con diéresis) por afirmar que lo de Miguel Ángel Blanco fue un espectáculo lamentable. Lo reafirmo. Hicieron un espectáculo posteriormente. Yo no me refiero a las manifestaciones que esas fueron seguidas y apoyadas por todo el mundo. Me refiero al macro-concierto que hicieron en la plaza de Toros de Las Ventas como homenaje al concejal del PP. En estos momentos debería haber unidad de todos contra el terrorismo. El PP ha sido quién ha roto esa unidad y quién quiere sacar beneficios políticos. Me juego el cuello a qué el PP desearía que estos pasos que está dando el PSOE fracasaran (si hay muertos mejor para ellos ) y así decir que tenían razón.Se quedaron solos en la comisión (ya no dicen que fue ETA la del 11 M), se han quedado solos en el Parlamento siguiendo su propia política antiterrorista (tienen todo el derecho), siempre solos.A mi me da igual quién tenga razón, yo solo espero no tener que vivir de cerca tres atentados terroristas (yo si que los he vivido). Yo como todo el mundo espero y deseo que ETA deje las armas.Y recordad que la votación que se hizo el otro día, en la que el PP se quedó solo, era para aprobar que SI ETA ABANDONA LAS ARMAS el Estado se sentará a hablar con ella. Esa es la condición sine qua non que se ha puesto.Lo demás son inventos malintencionados para engañar a la opinión pública.

  8. Lightbringer dice:

    Tanto lo de chaval como lo de colaborar y lo de la diéresis es lo que englobaba dentro de despistes o casos aislados. No me voy a poner a decir todos los acentos que faltan y que yo mismo omito sin darme cuenta porque sería estúpido y un pedante. Si he referido lo de las conjugaciones verbales ha sido porque no ha sido una sola vez sino que se repite siempre, y además parece ser que no sabe como es la forma bien conjugada ya que me dice que le ilumine. No se dice han habido muertes, sino ha habido muertes. No se dice podrán haber contactos, sino podrá haber contactos.

  9. Progre dice:

    Me alegro que seas el último baluarte en defensa de la lengua. Espero que opines lo mismo de las otras lenguas oficiales del Estado Español.

  10. Víctor dice:

    y lo que más me alegra a mí, es que se limite a comentar las faltas ortográficas y errores verbales (que no sintácticos, pues si quiere hablar como yoda, esta lengua tan hermosa tb lo permite y se llama… -conteste por 25 céntimos de leuro-); i no sobre los HECHOS que el progresista de progreso expone…

  11. Víctor dice:

    no estaré en largo tiempo…si necesita ser llamado fascista coménteselo a cualquiera ;)dejo a Daverg que me sustituya y escriba paridas por mi, buena suerte

  12. Lightbringer dice:

    Hipérbaton

  13. Víctor dice:

    HiperbaStón al ataque!!!!!!!! el superabuelo against the fascist!!! junto al abuelo Punkracio!gracias… necesitaba hacer esa broma…que haría yo sin usted…

  14. Lightbringer dice:

    Pero como que ha sido el PP el que ha roto el pacto? Acaso ha variado el PP su estrategia? NO. Quien ha variado su estrategia? Y cuando se firmó el pacto, que estrategia se estaba empleando? Usted dice que lo primero es acabar con el terrorismo cueste lo que cueste. Démosles pues la independencia, así se acabaría con el terrorismo. Pues no, esa no es la manera; y si no entiende por qué pues lo pregunta y mañana se lo explico, que hoy tengo sueño.

  15. Lightbringer dice:

    Joder con el humor catalán… hace muco que no nos honraba el sr Barbampec con su presencia, siempre es usted bienvenido

  16. Daniel J. dice:

    Lightbringer te tengo que dar la razón, pero solo en parte. EL PSOE ha variado su estrategia, ha pasado de ser la oposición que apoyaba la política antiterrorista del Gobierno de Aznar a ser actualmente el que lleva la política antiterrorista porque así el pacto lo indica.El PP también ha cambiado su postura, pasó de ser el Gobierno con la competencia en materia antiterrorista a ser la oposición que pide exigencias al Gobierno para que le den su apoyo.Por cierto la estrategia de cuando se firmó el pacto no ha variado, la estrategia era que la política antiterrorista la marcaba el gobierno y actualmente la sigue marcando el gobierno aunque el PP se empeñe en querer marcarla él.

  17. Lightbringer dice:

    Pero que tendrá que ver quien esté en el gobierno con la estrategia a seguir para acabar con el terrorismo. Antes unos estaban en el gobierno y los otros en la oposición y ambos coincidían. Ahora se han cambiado las tornas y ya no coinciden. Para que no coincidan uno de los dos ha tenido que cambiar su estrategia. Quien ha sido?Está usted insinuando que la oposición debe dar su apoyo ciego al gobierno en materia anterrorista por muy descabelladas que sean las acciones que pretenda llevar a cabo o por muy dudosos los medios para conseguir los fines? En ese caso si se repitiera el GAL la oposición del PP estaría obligada por el pacto antiterrorista a defender al gobierno?

  18. La que dice:

    Parece que se nos ha olvidado a todos la tregua del PP con ETA. Aznar por aquellos tiempos dejo de calificar a ETA de grupo terrorista para llamarlo grupo independentista (informaros).El gobierno del PSOE todavia NO ha empezado a negociar como he leido por ahí. Lo que se ha aprobado en el congreso por todos los partidos menos el PP es que en el caso de que ETA abandone las armas se podrá comenzar a negociar.A la gente también se le olvida la promesa electoral de Aznar para las elecciones de 1996, en las que decia que su gobierno nunca iba a negociar con terroristas… MINTIÓ O SE EQUIVOCÓ.La única forma de terminar con el terrorismo es negociar, puesto que ahora estan muy debilitados pero no imposibilitados como han demostrado otras tantas veces.Saludos…Ciao

  19. Daniel J. dice:

    Tiene que ver en que es el gobierno (como dice el pacto) el que establece y dirige la política antiterrorista. La estrategia del actual gobierno es igual, groso modo, a la de Aznar: negociar cuando dejen las armas.Es lógico que si cualquier gobierno (no importa el color) realiza una política fuera de los límites de los principios democráticos y constitucionales, no solo la oposición dejará de apoyarle sino el pueblo en sí al igual que hizo el PSOE y demás partidos unidos a la población condenando la invasión de Irak promovida por Bush y compañía (incluído el Ejecutivo español).

  20. Lightbringer dice:

    Yo veo una cosa clara: la estrategia ha cambiado. Por que creo que ha cambiado? Por un sencillo motivo: antes del señor ZP se luchaba contra ETA policialmente, al igual que ahora; se luchaba jurídica y políticamtente mejorando las leyes para una lucha más eficaz, al contrario que ahora, que en vez de legislar contra ETA se legisla a favor de ETA (vease las reformas a la ley de partidos promovidas por el gobierno actual para la despenalización de la convocatoria de referendums ilegales, etc.), también se luchaba contra ETA y su brazo político (ilegalización de Batasuna) justo lo contrario que ahora (no ilegalización del PCTV). Si todas estas cosas se están haciendo así puede ser por dos motivos: 1 Los acuerdos ya existen y se nos ocultan. 2 El gobierno es estúpido y deja más libertad a ETA a cambio de nada.Yo me inclino por la primera opción.Por qué no me parece bien esta primera opción? Poruque siempre, y digo siempre, el que propone la negociación debe ser el que se encuentra más debil, debe ser el que más va a ceder. En las negociaciones anteriores los que iniciaron los contactos y los gestos fueron los etarras. Ahora los que inician las negociaciones y los gestos son los del gobierno. Acaso los aliados le pedían a Hitler que capitulara? No. Fueron los alemanes cuando estaban derrotados los que propusieron la capitulación.

  21. MAITE dice:

    Y digo yo, querido Progre, la pregunta sería: tú, como persona individual y sin hablar de tendencias políticas, crees que el gobierno, el que sea, debe negociar con unos terroristas? Si es así, serás bienvenido al Club Rovira. Ah, y lo de las otras lenguas oficiales del estado español, sí, lo son, pero siento mucho si te molesta que te diga que soy de Madrid, y que por suerte para mí no tengo necesidad de entender carajo de catalán. Que a ti te venga mejor para aprender otros idiomas? Mejor, pero a los demás no nos metas, que puedes poner todos los tacos, errores gramaticales y demás que te dé la gana, total, para lo que ponen algunos….

  22. Progre dice:

    Estimada Maguay………..Parece ser que no se entiende nada. Se ha dicho y repetido mil veces que para sentarse a dialogar con ETA, antes ha de dejar las armas. Esa es la primera condición que se le pide. Mientras tanto se seguirá deteniendo y encarcelando a todos esos hijos de p**a.Eso es lo que se hizo en Irlanda y por fin viven en paz y sin atentados. Eso es lo que se está haciendo en Colombia con las FARC y parece que está funcionando.Eso es lo que NO se está haciendo en Rusia con los terroristas chechenos y fíjate como les va.Nadie está diciendo que se la vaya a dar a ETA todo lo que pida. Solo se está intentando sentar unas bases de negociación para que, una vez que dejen las armas, ETA se rinda de una vez.Se está dando la impresión de que los socialistas están vendiendo el país a los terroristas y sabéis que no es así.Se está intentando aprovechar su debilidad para que al fin dejen de matar y extorsionar.En cuanto al tema de que tu eres de Madrid. Me alegro por ti. Es una ciudad que me encantaría algún día conocer. Y como élla muchas otras preciosas ciudades de mi país. Porque mi país es España. Yo vivo en Catalunya pero no soy catalán (de adopción si). El comentario era para Lightbringer porque veo que a veces exagera su odio hacia Catalunya como si todos los que vivimos aquí fuéramos como Carod-Rovira. Yo no soy independentista ni lo seré jamás. Y como yo hay aquí muchos más.Aquí uno de cada tres no somos nacidos en Catalunya.Por cierto………..a ti también se te nota cierto odio hacia lo catalán. Deberías comprender que el catalán es una lengua muy bonita y con grandes escritores, pensadores y cantantes. Esta cultura es muy rica como para que a algunos les joda reconocerlo.Cuando quieras pásate tú o Lightbringer por aquí que tendréis pagada una buena comida de "mongetes amb botifarra" con "pà amb tomàquet". Y una buena fiesta si se tercia.

  23. Lightbringer dice:

    Ya estás poniendo en mi boca cosas que yo no he dicho. ¿Puedes decirme de dónde deduces mi odio hacia Cataluña y los catalanes? Yo tengo familia en Cataluña, ya he estado allí, ya sé que los catalanes no son el demonio. Eso es lo que deberían hacer los nacionalistas, viajar, así se darían cuenta de que los castellanos tampoco somos el demonio.Sólo me he metido con los nacionalistas e independentistas, y nunca satanizándolos, sino diciendo claramente que estoy radicalmente en cotra de sus postulados políticos.Por cierto, he leido lo que ponías en el space de narref69 y me da a mí que no has estudiado tería de conjuntos en el colegio. ¿Qué es eso de que España es Cataluña pero Cataluña no es España? Te diré lo que es, es lo que te han enseñado en el sitema educativo catalán, manipulado hasta el tuétano por los nacionalistas. Resulta que si consideramos que España es un conjunto, ese conjunto está formado por subconjuntos más pequeños que son las comunidades autónomas, entre las que se encuentra Cataluña. El sumatorio de esos subconjuntos da el conjunto mayor que es España. Por lo tanto se puede afirmar los contrario: Cataluña es España y España no es Cataluña, sino que es la suma de Cataluña más todas las demás comunidades y ciudades autónomas.

  24. lara dice:

    Los nacionalismos son excluyentes e irracionales, y sino, que alguien me explique por qué despotrican contra los pueblos que no son el suyo, que vengan y me lo digan. Son garruladas fascistas las que muchos predican tras una bandera independentista, y sin saber lo que independizarse conlleva. A mí nadie que sea catalán, vasco o congoleño me tiene por qué insultar por ser "extranjera". He dicho xD.

  25. lara dice:

    Y los idiomas necesarios hoy en día, por mucho que joda, son el inglés, francés, alemán y castellano. Los demás se aprenden por placer, y porque el saber no ocupa lugar ( a mí me gusta saber gallego, y el catálán me atrae…)Igual que se aprenden otros, son lenguas minoritarias, oficiales, pero minoritarias.Los idiomas no se imponen, se eligen en la medida de lo posible.

  26. lara dice:

    Y ya ni siquiera opinaré ni de PP ni de PSOE ni de nadie más porque me dan náuseas todos…Arriba Labordeta xD!

  27. lara dice:

    Lo peor de todo es que los políticos y los etarras son los que deben dialogar, sí, pero en medio del desierto y tres años seguidos, que nos dejen en paz.

  28. Sergio dice:

    Koudelka tiene toda la razon. ees verdad q hay q respetar a los nacionalismos y tal y cual… pero s q son unos excluyentes los cabrones… y juegan con la buena fe de la gente: si, les respetamos y todo eso, y ellos kieren q les respetemos, pero ellos rechazan a otros mucho, no hacen lo mismo q exigen

  29. Daniel J. dice:

    Art.2 Constitución Española de 1978: "la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española,patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el DERECHO A LA AUTONOMÍA DE LAS NACIONALIDADES Y REGIONES que la integran y la solidaridad entre todas ellas"Art.3.3 CE "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección"Un ejemplo significativo: norte de Italia. Gracias a la pluralidad de culturas y lenguas fue durante muchos años el centro cultural del mundo conocido. Bologna fue la primera universidad, creada entre un pueblo que además del italiano habla los diferentes dialéctos del italiano de las regiones, alemán, francés y austríaco (por su cercanía a Francia, Suicia y Austria). La riqueza lingüística es fundamental para el desarrollo de un país.

  30. David dice:

    La riqueza lingüistica es algo fundamental para el desarrollo del país, pero tb lo es la unidad del país y el apoyo mutuo entre comunidades.

  31. Progre dice:

    Qué alguien me diga en qué se diferencia el nacionalismo catalán al nacionalismo español. Y de paso que alguien me diga quién ha podido leer por ahí que yo soy nacionalista.Me reafirmo en lo dicho. España es Catalunya pero Catalunya no es España. Porque los sentimientos de mucha gente no se pueden legislar ni se pueden juzgar.Por cierto………deja de ser un impertinente conmigo. Parece ser que te diviertes poniendo extraños ejemplos matemáticos. He llegado a temer que para justificar tus ideas utilizaras algún teorema raro y lo intentaras demostrar con una fórmula matemática.Según tus palabras…"¿Qué es eso de que España es Cataluña pero Cataluña no es España? Te diré lo que es, es lo que te han enseñado en el sitema educativo catalán, manipulado hasta el tuétano por los nacionalistas".Eres muy osado afirmando algo que desconoces. No sabes ni dónde he estudiado (público o privado), ni si he estudiado en Catalunya, ni nada de nada y vienes a decir que mi mente está "contaminada" por vivir en Catalunya.Luego dirás que no eres un nacionalista español. Uy, perdón………que nacionalistas solo lo son los catalanes y vascos.Dices que tienes familia en Catalunya y que los nacionalistas deberían viajar más. ¿Pero es que tu te crees con fuerza moral para hablar de los nacionalistas solo de oídas?. Venir a visitar a la familia no es vivir en Catalunya. Encima crees que se demoniza a los castellanos.¿Pero qué coño te crees que soy yo?. Uso el catalán solo cuando es necesario……el resto del tiempo hablo en castellano porque soy castellano parlante. Sergio ha comentado también que todos los nacionalismos son excluyentes. No es así.Solo lo son los nacionalismos estúpidos de algunos partidos.Pero en fin paso del tema que parece ser que tengo que defender algo en lo que no creo para demostrar que no pienso así.Porqué lo evidente es que yo jamás he hablado mal de otra comunidad y lo único que me he limitado a hacer es poner a debate (muy a mi pesar) el tema del nacionalismo. Pero no el excluyente, que no todos son así.

  32. Lightbringer dice:

    El todo contiene a las partes, no es un concepto matemático muy dificil de entender. Claro que si usted piensa que una parte puede contener al todo… pues a lo mejor es usted Enstein y descubre una nueva teoría de la relatividad (bueno ya la han descubierto los nacionalistas en su sistema educativo, pero me temo que la comundiad científica, que son unos ignorantes, no se la han reconocido). No es la primera vez que usan el argumento de "no eres catalan, ergo no puedes hablar de Ctaluña; no vives aquí, ergo no puedes entender el problema existencial que hay planteado en nuestra sociedad". Si hicieramos caso a esas chorradas nadie podría hablar de otra cosa que no fuera su pueblo o su barrio y su familia. No eres del PP así que no puedes hablar de Rajoy. No eres de Irak, así que no puedes manifestarte contra la guerra. Bobadas.

  33. David dice:

    La verdad es que este ultimo comentario de Lightbringer me parece bastante acertado.Progre, exponnos por favor las razones y las ventajas que hay para pedir una Catalunya independiente. Puede que conociendo esas razones y esas ventajas te podamos comprender un poco mejor.

  34. Progre dice:

    Estás llevando la conversación hacia extremos estúpidos. Supongo que en la estulticia te mueves como pez en el agua, digo yo.Haciendo el símil entre las matemáticas y el sentimiento nacionalista estás patinando mucho. Si no quieres entender el hecho diferencial de las nacionalidades que conforman nuestro país es tu problema. España es Catalunya pero Catalunya no es España.Y no hay mucho más que hablar……….excepto las niñerías que estás utilizando para demostrar lo contrario.Y si……..si no vives en Catalunya poco puedes afirmar de sus habitantes. Opinar mucho, pero afirmar nada. No has estudiado en Catalunya por lo tanto no hables del tema como si fueras el paradigma de la sabiduría en cuando a la educación. Y sobre todo no tengas tanto miedo a que España se desintegre que no va a pasar nunca. Aunque la verdad te veo bastante nervioso y amedrentado.Por lo tanto yo puedo opinar de Irak pero no afirmar nada. Y puedo opinar del PP pero no afirmar nada.Permíteme esa libertad (que también tienes tú).Yo no expongo dogmas de fe pero parece que tú si.Utilizas una verborrea particular (eso si). Con tu visión apocalíptica de España solo estás contentando a muchos independentistas, ya que al ver tu miedo ellos se reconfortan.En fin…….."veritas nunquam perit" y "pedes in terra, ad sidera visus".

  35. David dice:

    Progre por favor, dime algunas ventajas y razonespara la independencia catalana

  36. Lightbringer dice:

    Tus argumentos cada vez son más contundentes. Ahora has pasado al "y no hay más que hablar", al más puro estilo Tejero: "se sienten coño". Me dices que estoy amedrentado. Yo no le temo a absolutamente nada, y menos a los separatistas. Y luego me saltas con los latines, yo tambien me sé latines, lo que pasa que no los había puesto por no parecer pedante. Lo de que el todo es mayor que las partes ya lo sabían en tiempos de Santo Tomás de Aquino (y seguro que antes), tanto era así que el filosofo lo consideraba evidente para todo el mundo. Que no seas capaz de reconocer esa proposición como verdadera dice muy poco a tu favor.

  37. Daniel J. dice:

    Lightbringer, la frase que has dicho creo que viene desde Aristóteles pero acogida por el cristianismo para sus fechorías. Así que no la creo apropiada para el tema nacionalista, el cristianismo lo que pretendía con ella era que los fieles no se les fueran.

  38. Lightbringer dice:

    No la cree usted adecuada para tratar el tema del nacionalismo. Me gustaría saber por qué, pero no importa. El caso es que ahora no estoy tratando el tema del nacionalismo, simplemente estoy demostrando que el silogismo "España es Cataluña y Cataluña no es España" es absolutamente falso. Para ello simplemente basta con afirmar que "El todo es mayor que las partes" es absolutamtente cierto y evidente, por lo que no necesita demostración. Aísle esta segunda proposición de todo contexto y dígame si no la reconoce como totalmente cierta. En caso negativo me veré obligado a darme cabezazos contra la pared y abandonar la conversación por ser imposible llegar ni siquiera a conclusiones nimias y que todo ser humano comprende.

  39. Gonzalo José dice:

    Imagínate un pedazo de queso suizo, de aquellos llenos de agujeros. Cuanto más queso, mas agujeros. Cada agujero ocupa el lugar donde debería haber queso. Así, cuanto más agujeros, menos queso. Cuanto más queso más agujeros, y cuanto más agujeros menos queso. Luego, cuanto más queso, menos queso.Esto también es un silogismo. ¿Y?¿Es que de verdad crees que todos los silogismos acaban con afirmaciones ciertas?Por lo tanto no estás demostrando nada.Aquí va otro ejemplo: Según la lógica formal, el todo es igual a la suma de las partes. Sin embargo, si lo examinamos más atentamente veremos que esto no es cierto. En el caso de los organismos vivos claramente no lo es. Un conejo troceado en un laboratorio y reducido a sus partes constituyentes, ¡deja de ser un conejo!".Según la lógica formal el todo ni es mayor ni menor ni igual que las partes. La afirmación el "todo es mayor que las partes" es una de las nociones comunes de los Elementos de Euclides. No tiene que ver directamente con la lógica formal. Aún más, después de la teoría de los números transfinitos de Cantor, un conjunto -por ejemplo, el de los números enteros positivos pares-, que sea parte de otro -el de los naturales-, puede ser igual (tener el mismo cardinal) que el conjunto que lo contiene. En este sentido, el todo no sería mayor que todas sus partes. Porque si quieres demostrar tu afirmación mediantes las matemáticas o la religión nos podemos tirar aquí hasta el día del Juicio Final.Aísla esta proposición de todo contexto y dime si no la reconoces como totalemente cierta:A quién madruga Dios lo ayuda. Quién madruga, duerme la siesta.Quién duerme la siesta, no duerme por la noche.Quién no duerme por la noche, sale de juerga.Conclusión: Dios ayuda a los que salen de juerga.¿Seguimos?Déjalo como está. Tu piensa lo que quieras que yo no estoy muy alejado de tu pensamiento. Ya te he dicho que yo no soy ni separatista, ni independentista ni nada que se le parezca. No pretendo defender unas ideas que no son mías pero por lo menos no me obligues a hacerlo porque te "mole" atacar todo lo que escribo. Te estoy intentando explicar el sentimiento de otros no el mío.Y esto ya cansa. Mándale una carta a Carod-Rovira a info@esquerra.org y díselo a el.

  40. David dice:

    Progre, sicenramente: creo que deberías desistir.El todo es mayor que sus partes y punto.Para empezar, el silogismo del queso se lo has copiado a Obelix. Ese silogismo es muy gracioso, pero es totalmente falso, ya que cuanto más queso añades, hay más agujeros, pero tb hay más queso, sino, le estarías añadiendo al queso agujeros unicamente, es decir: nada. Y si ese nada tiende al infinito, pues lo que tenemos es: nada… en fin..El silogismo de que al que madruga dios le ayuda… yo tb lo vi en un mail y tb me pareció muy gracioso, pero no lo comentaré.Y lo del conejo: El conejo troceado deja de ser un conejo. Estamos de acuerdo. Pero nadie ha dicho que eso no sea así. Lo que se ha dicho es que ninguno de los trozos del conejo va a ser más grande que el conejo entero, y ni mucho menos va a ser un conejo en sí mismo. Por eso me parece estúpido decir que "España es Catalunya pero Catalunya no es España".

  41. Unknown dice:

    no se de q va lo q estais hablando, yo expongo mi opinión sobre el caso este de ETAmira… los fanaticos son fanaticos siempre, nadie puede asegurar q con la legalización o lo q sea se acabe con esto, he llegado a un estado en el q no confio en la buena voluntad de las personas, si has matado una vez por tus ideales, no te importara hacerlo otra vez… si te dan lo q kieres por la fuerza y no porque lo merezcas, la proxima vez para pedir algo volveras a utilizar la fuerza, pq sabes q acojona q te cagas. Ademas… no confio en ellos, pq los q tenian q haber sacado la bandera blanca deberian haber sido ellos no nostros, digo yo! si me ekivoco, disculparmehe dicho

  42. Progre dice:

    Por supuesto que he copiado el silogismo del queso. En ningún momento me he atribuido ninguno de ellos. Solo los he puesto de ejemplos.Esto es lo último que pongo respecto al tema matemático. ya que se me inquirió en este tema, responderé con las mismas armas……..El carácter paradójico se da por poner en entredicho el principio de que el todo es mayor que sus partes. No se nos ocurre renunciar a una razón tan evidente y, por eso, con frecuencia se prefería asumir que sólo un ser infinito, como Dios, podía pensar lo infinito. La Iglesia, se oponía a toda tentativa orientada a solucionar el infinito actual. Bolzano, en su obra (eso sí, de edición póstuma para eludir ciertas iras, como ya hizo Copérnico) "Paradojas de lo Infinito", fue el primero en aceptar estas relaciones uno a uno y a abandonar el principio del todo y las partes. Más tarde, Dedekind daría la definición actual de conjunto infinito como aquel que puede ser puesto en biyección con una de sus partes. La solución de la paradoja de la reflexividad propuesta por Bolzano pasa por asumir que la relación "estar contenido en" entre conjuntos, no debe confundirse con la relación "tener menor tamaño que". Los números cuadrados o los primos, están contenidos en el conjunto de los enteros, pero tienen el mismo tamaño o cardinal. Bolzano abrió un período de inestabilidad en matemáticas, de grandes controversias entre quienes aceptaban o no la solución de la paradoja de la reflexividad. El principal trabajo fue desarrollado por Cantor, que descubrió numerosas propiedades de los tamaños de los conjuntos infinitos que le parecerían, muchas veces, al borde mismo de la paradoja. Cantor distinguió tamaños en los conjuntos infinitos: descubrió que no todos los conjuntos infinitos eran equipotentes, es decir, que no todos tienen el mismo número de elementos. Cantor tomó prestada la paradoja de Galileo y la convirtió en un procedimiento de comparación del tamaño de conjuntos infinitos. Definió que dos conjuntos eran equivalentes cuando se podía definir una correspondencia unívoca entre los elementos de uno y otro conjunto. Aplicando este principio de correspondencia demostró que lo que había parecido una paradoja era, en realidad, una propiedad natural de todos los conjuntos infinitos. Gracias a ello, por ejemplo, demostró que los números racionales podían quedar en correspondencia con los enteros. Cantor llamó numerables a aquellos conjuntos cuyos elementos pueden ser puestos en correspondencia uno a uno con los naturales; es decir, los que poseen elementos que se pueden contar. Resalto efusivamente este parágrafo:La solución de la paradoja de la reflexividad propuesta por Bolzano pasa por asumir que la relación "estar contenido en" entre conjuntos, no debe confundirse con la relación "tener menor tamaño que". Por cierto Daverg: "España es Catalunya pero Catalunya no es España". Y punto.

  43. Lightbringer dice:

    Mi cabeza tiene varios chichones por haberme estado golpeando contra la pared a un ritmo frenetico y con bastante fuerza. Me da la sensación de que Progre no quiere admitir que no tiene razón y entoces llega aquí a soltarnos chorradas matemáticas que no vienen a cuento y que encima, estoy seguro, no sabe lo que esta diciendo. Estolo afirmo porque esta diciendo en el parrafo que resalta que la relación "estar contenido en" entre conjuntos, no debe confundirse con la relación "tener menor tamaño que". Esto lo dice refiriendose a conjuntos infinitos (por ejemplo reales y primos) (asume que dos conjuntos inifinitos no son uno mayor que el otro). Pero sin embargo tambien dice: Cantor distinguió tamaños en los conjuntos infinitos. Luego este tal Cantor (del que yo nunca había oido hablar) echa por tierra la afirmación anterior. Sin embargo llega Progre y en vez de quedarse con la ultima conclusión se queda con la primera y falseada.Francamente, has sacado los pies del tiesto pensando que nadie iba a entender lo que ponías y que por lo tanto nadie lo iba a rebatir. Te equivocabas. Y sabes que te equivocas en la última y más penosa afirmación (la única que creo que no has copiado a nadie).Por cierto Daverg: "". Y punto.Ese y punto lo dice todo: no tengo ni idea de porque España es Catalunya pero Catalunya no es España, pero pongo todas estas chorradas por si cuelan.Admite tus propios errores, joder, que no cuesta tanto.

  44. . dice:

    Hola llevo menos de una semana con un proyecto parecido a este, la verdad es q lo creé porq no encontraba ninguno… jeje bueno me alegro de haber encontrado este espacio, yo te dejaré comentarios con otro nick.Si no tienes inconveniente me gustaría enlazarte en mi espacio… Espero tu respuesta Te Gusta Opinar y Debatir…?ENTRA GRACIAS http://spaces.msn.com/members/norskspain/

  45. Progre dice:

    No te enrrolles diciendo que te has golpeado la cabeza ahora porque lo tuyo viene de lejos.No digas que son chorradas matemáticas porque Cantor ( http://almez.pntic.mec.es/~agos0000/Cantor.html ) fue un famoso matemático. Si tu crees que era un pájaro con plumas de colores es tu problema.Eres tu el que has traído el tema de la independencia hacia la matemática. Y es normal que cuando te pierdas digas que no es cierto o que los demás se inventan términos.Para tu información las matemáticas no son una asignatura, son una ciencia. Y si tu las aprobabas por los pelos es tu problema no el de los demás.Intentas encontar fisuras en la teoría de un matemático. Enhorabuena. Si las encuentras y demuestras un teorema, avísame. Yo seré el primero que te postularé para el Nobel. Mientras tanto hablas de oídas.Su teoría es bien fácil (hasta los tontos la entienden). Si tiendes al infinito en dos conjuntos en que los que los forman siempre tienen un igual en el otro( Partiendo de la base en que uno contiene a otro), nunca uno será más grande que otro. Ya que para cada elemento encontrarás otro que se corresponde en el contrario.Y dejo el tema, como dije antes, porque aunque te lo explique mil veces no lo entenderás. Dedícate a las letras y deja las ciencias.Para tu información he puesto Y PUNTO respondiendo a Daverg que lo puso antes. Yo no zanjo las conversaciones con esa expresión. Simplemente si leyeras un poco los posts que ponemos lo hubieras entendido.Esta fue la frase de Daverg "Progre, sicenramente: creo que deberías desistir.El todo es mayor que sus partes y punto."Y yo irónicamente le respondía con otro "Y PUNTO" para darle a entender lo absurdo de su afirmación.Y cuando me muestres que es un error lo admitiré………aunque espero que seas tu el que lo admita puesto que yo te lo he demostrado matemáticamente.España es Catalunya pero Catalunya no es España. Es bien sencillo. Y no voy a darte la razón porque no la tienes. Si tu mente es incapaz de hacer un análisis racional del infinito yo no tengo la culpa.Además ese no es el tema.El tema es que aunque Catalunya esté dentro de España. Catalunya no es España. Como no lo es ninguna de las otras comunidades.Fíjate en EE.UU. Es una nación enorme pero llena de Estados dentro de élla. El tema es el nacionalismo que hay en algunos estados que aún estando dentro de una nación mayor siguen siendo estados en sí mismos.Ese es el quid de la cuestión.Tu intentas negar el nacionalismo (empezaste tu con la absurda negación matemática) con cifras. Y el problema es que los nacionalistas no se rigen por un número, se rigen por un sentimiento.Y te repito por última vez. Yo soy ESPAÑOL. No me siento independentista porque no lo soy. Y no pretendas que al intentar que entiendas el razonamiento de los independentistas yo tenga que parecer uno de ellos.Ya que ese es el tema. Que hay gente que aún estando dentro de España no se sienten españoles (un conjunto dentro del todo). Yo no. Yo soy español. ¿Lo entiendes ya o te lo tengo que cantar debajo de tu balcón con la tuna?

  46. Lightbringer dice:

    Vamos a ver, amigo Progre:No estudio una carrera de letras, es más, estudio ingeniería industrial, así que tengo capacidad más que suficiente para interpretar esos comentarios tuyos al infinito, es más, los he rebatido en el mío. Otra cosa es que no hayas estendido ni lo que decías tú ni lo que decía yo. Y cuando has puesto toda esa retahila matemática te has contradicho (te lo he esplicado mas abajo). Lo de que el todo es mayor que las partes sigue teniendo validez universal, porque por todo se entiende un conjunto infinito por arriba y por abajo (mas infinito y menos infinito) e infinitamente divisible. Y cuando yo decía que habías puesto chorradas lo decía no porque fueran chorradas en sí mismas sino por el contexto en el que las usas, ya que esas afirmaciones no sirven para justificar que el todo no sea mayor que las partes (solo la primera, que luego tú mismo expones otras verdades que superan la primera).Si te desplazas al plano sentimental te diré una cosa: la gente no es lo que quiere ser, sino lo que es. Da igual que algunos catalnes no quieran ser españoles, porque lo son (al menos de momento). Esto ya lo he dicho muchas veces, hay cosas de las personas que se puede cambiar (si eres gordo o flaco) y hay otras cosas que no (si eres español o francés).

  47. Rodrigo dice:

    Dado que tengo que estudiar y no me he leído todo lo que se ha dicho, pues os voy a preguntar una cosilla.¿Qué os parece la negativa de la asociación de víctimas? Yo entiendo que no les dé la gana que se hable con esos asesinos, y también sé que lo más probable es que ETA nos toree a todos y sólo nos haga perder el tiempo. Pero aquí viene la gran pregunta (casi una utopía) ¿y si se logra que dejen las armas? Por supuesto sin hacer ningún tipo de concesiones (aunque eso es otro tema, qué estaríamos dispuestos a ofrecerles si nos vieramos obligados a darles algo, porque de vacío no creo que se fueran). En ese caso, si se lograra que ETA dejara de matar, es decir, si se salvaran vidas humanas, que en el fondo es lo que todos queremos, ¿no quedaría como un poco egoísta la postura (aunque insisto que comprensible y compartida si estuviera en su situación) de la Asociación? Algo así como: "como a mí ya me han matado a un familiar, pues que no hablen con ellos aunque de ese modo pudiéramos salvar vidas".Sé que está un poco sacado de contexto, sólo es algo que se me ocurrió el otro día y os lo cuento. Ta luego.

  48. Lightbringer dice:

    Si fuera tan sencillo como hablar con ellos y que ellos dijeran: pues vale, se acabó, nos retiramos. Eso a nadie le parecería mal, todo lo contrario. El caso es que no va a ser así ni mucho menos, porque los terroristas son malos pero no son tontos. Ellos, en el caso de que quieran dejar las armas, pedirán a cambio todo lo que puedan y más.

  49. MAITE dice:

    Progre, siento haber tardado tanto en ver tu respuesta, he andado algo liada estos días. Saqué el tema del idioma catalán porque tú comentaste en su momento a Lightbringer que igual que corregía los fallos del castellano, debería hacerlo igual de otros idiomas. Yo tampoco he ido a Barna, también me encantaría conocerla porque tengo amigos allí, pero desde luego que no soporto a los que hacen del catalán su único idioma. En primer lugar, porque con ello pierden capacidad de comunicación, y en segundo porque hay una cosa que se llama educación. Mis amigos catalanes, cuando hablan conmigo por messenger y se dan cuenta de que han hablado en catalán, rectifican al momento, aunque sea solo para que yo no me sienta excluida. Pero yo trabajo en hoteles, y muchas veces he tenido al otro lado del mostrador catalanes o valencianos hablándome en catalán, como si yo tuviera que saberlo por obligación.Esa es mi explicación, no quiero decir con ello que parezca que tú seas de esos, pero sí lo parecían tus comentarios.

  50. Cristina dice:

    joerrr ayer nom iba el jodio modem!!!! asik nu m pudo conctar..espero k cuando llegue a kasa m funcione..estos de ono……… :@

  51. Progre dice:

    Llevo 24 horas dudando si responder o dejarte, como dice el refrán, estudiando para tonto (mírate antes el significado del refrán que conociéndote seguro que te lo tomas como una afrenta).No pongo en duda que seas de ciencias, pero lo que está claro es que tu habilidad para imaginar conceptos complejos es más que dudosa.Traiste el debate hacia las matemáticas y eres incapaz de rebatir mis argumentos. Es más, quieres desmontar toda una teoría matemática como si de un castillo de naipes se tratara.Para tu información es una teoría aceptada y estudiada por toda la comunidad matemática. Aunque, claro, para ti es más fácil decir que es falsa que demostrar lo contrario.Te aconsejo que busques un profesor de "mates" en tu facultad y le preguntes, aunque estoy seguro que no vendrás aquí con las orejas gachas diciendo que la teoría de Cantor es cierta.No voy a repetir el ladrillo de la teoría porque poco importa. Yo si que la entiendo. Ahora falta que tu la entiendas y la aceptes.La ciencia está llena de paradojas y eso deberías saberlo. Hasta es posible ser español en el año 2006 y llamar a otro español en el año 2005. La solución no es difícil pero seguro que el que no la entienda dirá que es completamente falsa mi afirmación.Eso es lo que te pasa a ti. Como no entiendes la teoría de conjuntos solo te queda la opción de negarla y decir que yo me contradigo.Es igual.A Galileo y Copérnico les pasó exactamente lo mismo.Espero que tu le des la razón a Cantor, porque el resto de matemáticos del mundo ya se la han dado.

  52. Progre dice:

    Lapsus calami………..trajiste por traiste.

  53. Sergio dice:

    joder Progre! ya te vale con estos putos ladrillazos!escribe poco a poco q sino aparte de Lightbringer no t va a leer nadie! lo he intentado pero no he podido, asiq "retirarme al exilio debo, pues fallado he"

  54. David dice:

    La teoría de Cantor dice, utilizando un ejemplo q tu pusiste, que el conjunto de los enteros naturales es "equivalente" al conjunto de los numeros pares. Esto es, que cada elemento del conjunto de los enteros naturales se puede emparejar con otro elemento del conjunto de los pares hasta el infinito. Esto equivale a decir que tienenen el mismo numero de elementos.Pero vamos a ver: El conjunto de los enteros naturales contiene al conjunto de los pares?? SíEl conjunto de los pares contiene al de los enteros naturales?? NOQueda demostrado que las partes no contien al todo, pero el todo si que contiene a las partes.Tb recordar que según la teoría de limites, infinito partido infinito no siempre es una indeterminación, sino que puede dar como resultado numeros enteros (p.ej: 2) Esto quiere decir que existe una relación de tamaño entre ambos infinitos (el doble por ejemplo). Por cierto: que conocimientos matemáticos tiene usted?

  55. Progre dice:

    Es que aquí estamos intentando demostrar si algo puede contener algo dentro de sí mismo y que ese algo sea igual que el conjunto que lo contiene. Lo que yo intento demostrar es que un conjunto puede mantener una relación de completa igualdad entre sus elementos y los elementos del propio conjunto para así mantener los dos una relación de reciprocidad completa.Yo este tema no lo he sacado. Yo solo dije un día que España era Catalunya pero Catalunya no era España (reproduciendo lo que piensan y sienten los independentistas catalanes, no yo).Entonces otros se empeñaron en llevar esto al plano matemático sacando el tema de los conjuntos y la imposibilidad de que un conjunto que estuviera dentro de otro, teóricamente mayor, pudiera ser de igual tamaño. Por eso expuse la teoría de Cantor, nada más. Como sigamos con tanto ladrillo le vamos a hacer al pobre de Lightbringer una casa con piscina en su blog, jajajaja.Ya he dicho muchas veces que yo ni soy nacionalista ni soy independentista. Solo expuse el pensamiento que tienen personas de esa ideología.Yo considero que las autonomías, comunidades, países o como queráis llamarlo han de tener una relación simbiótica (no parasitaria) con el Estado Español.Y dije que para los independentistas Catalunya no es España, para ellos es un país dentro de otro país. Entonces alguien sacó el tema de los conjuntos diciendo que Catalunya no podía estar dentro de España sin ser España. No entiendo el razonamiento pero fué así. Yo solo dije que para ellos aún estando es España no se sienten dentro. Nada más.

  56. David dice:

    Me parece bien que zanjemos el tema matemático debido a lo pesado que resulta.Sinceramente, a los nacionalistas que desean la independencia decirles, que no saben muy bien lo que quieren, y que no te das cuenta de lo que tienes hasta que no te falta………………………………………………………………….Operación Casttle en desarrollo…………………………………………………………………

  57. David dice:

    23 de mayo…. Toca actualizar, no?"Actualiza esto, vago. Publicado por Lightbringer "publicado el 21 de mayo a las 12\’55 en el blog de Sergio.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s